Перейти к содержимому


Фотография

Новое время на Дальнем Востоке


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 16

#1 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 02:10

С 1640-го года началось Новое время... 


  • 0

#2 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 041 сообщений

Отправлено 04 Декабрь 2014 - 10:31

Просто время начала английской буржуазной революции - 1640 г,, с которого в исторической хронологии и ведётся отсчёт Нового времени как нельзя лучше совпало с приходом на Амур русских, и последующим переселением дючерских родов,

Наверное, не будет ошибкой если для Дальнего Востока Новое время будет начинаться с экспедиции В.Пояркова 1644-45 гг,? Впрочем, на эту тему можно подискутировать, т.к. Поярков пришёл, перезимовал и ушёл устьем Амура, а постоянные русские поселения появились лишь в результате экспедиций Хабарова, начавшихся с 1649 г.


  • 0

#3 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 08:27

Для ДВ точкой отсчета  этого этапа (без  особого отрыва от  принятой сейчас европейской исторической системы координат) вполне может быть создание империи Цин...


  • 1

#4 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 041 сообщений

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 10:36

В таком случае можно вполне соотнести такие события как взятие маньчжурами Пекина и выход на Амур В.Пояркова - оба за 1644 год. Всё складывается как нельзя лучше :) .


  • 1

#5 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 041 сообщений

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 17:46

Оба эти события в один год навевают интересные мысли. А может они всё знали там, в Якутске, просчитывали? Основные силы маньчжур заняты китайскими делами, находятся далеко, следовательно сколь нибудь серьёзного сопротивления не будет. 


  • 1

#6 OFFLINE   Hunhuz

Hunhuz

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 21:22

  Интересная хронология для ДВ, мне нравится. Но как быть тогда со средневековьем, так называемым у нас поздним?  Да и новое время в Европе это не только буржуазные революции, но и начало капиталистических отношений, мануфактуры и т.д.


  • 1

#7 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 041 сообщений

Отправлено 05 Декабрь 2014 - 23:25

Согласен! Сам термин "Новое время" в том понимании, в котором он сложился для Западной Европы на Дальний Восток (да и на всю Россию 17 века) наложить вряд ли возможно, да и не возможно, в принципе, поскольку оно предполагает наличие тех процессов, которых у нас не было вплоть до 2-й пол.19 века.

Значит, для искомого периода, надо искать новый термин, или всё же остановиться на понятии "Нового времени", но вложить в него иное содержание, чем это принято в историографии.  


  • 1

#8 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 00:28

Оба эти события в один год навевают интересные мысли. А может они всё знали там, в Якутске, просчитывали? Основные силы маньчжур заняты китайскими делами, находятся далеко, следовательно сколь нибудь серьёзного сопротивления не будет. 

Разведка работала всегда


  • 0

#9 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 00:35

Согласен! Сам термин "Новое время" в том понимании, в котором он сложился для Западной Европы на Дальний Восток (да и на всю Россию 17 века) наложить вряд ли возможно, да и не возможно, в принципе, поскольку оно предполагает наличие тех процессов, которых у нас не было вплоть до 2-й пол.19 века.

Значит, для искомого периода, надо искать новый термин, или всё же остановиться на понятии "Нового времени", но вложить в него иное содержание, чем это принято в историографии.  

Предлагаю оставить основную точку отсчета в покое и оперировать просто датами или некоторыми временнЫми промежутками..

 

  Интересная хронология для ДВ, мне нравится. Но как быть тогда со средневековьем, так называемым у нас поздним?  Да и новое время в Европе это не только буржуазные революции, но и начало капиталистических отношений, мануфактуры и т.д.

Этож получается,что до 90-х годов XX столетия на ДВ было таки позднее средневековье....   ;)


  • 0

#10 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 041 сообщений

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 00:48

 

Оба эти события в один год навевают интересные мысли. А может они всё знали там, в Якутске, просчитывали? Основные силы маньчжур заняты китайскими делами, находятся далеко, следовательно сколь нибудь серьёзного сопротивления не будет. 

Разведка работала всегда

 

 

Показательно, что Поярков не сам ввязался в эту экспедицию. Ему поручила её провести якутская администрация после общения с некими даурскими людьми. А вот, что именно сообщили дауры - пока что большой вопрос. Наверняка кроме разного рода географических сведений упоминалось и о том, что богдои собирают войско для похода в Китай. Силы для этого нужны были не малые и наверняка какие-то мобилизационные работы проводились также и среди даурских и дючерских племён приамурья. А если так, то информаторы должны были знать об этом.


  • 1

#11 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 07 Декабрь 2014 - 03:45

Среди даурских родов были и довольно именитые...Большие...Водившие родство с самим императорским домом Цин ;) ОДНАКО- нередко мечущиеся меж двух огней, и ,  на почве разного рода  разногласий с политикой родного  государства,а может и ради приобретения неких привилегий,материальных благ и иных выгод-переходящие на ту или иную сторону Российско-Китайской :)  границы и принимающие то или иное подданство и Присягу...Эти  перебежчики   несли бесценную в стратегическом отношении информацию...Как туда,так и обратно  ...


  • 1

#12 OFFLINE   primklad

primklad

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 62 сообщений

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 12:51

надо просто определиться с системой координат... если мы говорим о политических и социальных событиях, это - одна система координат. И тогда новое время наступает с воцарением династий или экспедициями. Если же мы говорим об изменении характера и содержания материальной культуры, экономических отношений... тогда надо обозначать совершенно иную дату... давайте попробуем построить двухвекторную систему, по вертикали - социально-политические изменения, по горизонтали - материально-экономические (публикацию на форуме прошу считать копирайтом ;) ). 


  • 2

#13 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 041 сообщений

Отправлено 08 Декабрь 2014 - 17:04

Всё верно, периодизация должна вестись по определённым критериям. Но моё мнение - вряд ли мы добьёмся прогресса если в качестве такового возьмём социально-экономические отношения. В этой системе коодинат возможно лишь деление на до 2-й пол. 19 века и после. Восток вообще трудно укладывается в формационный европоцентристский подход, т.е. законы выдуманные историками для стран западной Европы в Азиопе не работают. В своё время было даже спешно изобретено понятие "восточной деспотии", когда стало ясно, что классическая греко-римская рабовладельческая формация не ложится на страны Востока. Следовательно нам нужен цивилизационный подход. Иными словами культура, культура и ещё раз культура с учётом этнических и политических процессов. 


  • 1

#14 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 041 сообщений

Отправлено 29 Январь 2015 - 00:55

В культурологическом аспекте к 60-м годам 17 века у нас сложилась вот такая ситуация. Как я её вижу....

Исчезла целая культура, оказывавшая огромное влияние на все соседние народы - натков, тунгусов, гиляков. Здесь под исчезнувшей культурой я имею ввиду культуру дючер.

По данным ясачных списков (а сколько было ещё не учтённых!) в средней части нижнего Амура (не включая гиляцкие земли) было объясачено 10600 гогулей и дючеров; 2000 тунгусов, 3500 натков  И вот, представим, что в 1656 году первые из этого списка полностью исчезают с этнической и  культурной карты нижнего Амура, а ведь это до 2/3 всего населения!

После этого полностью умирают земледелие, животноводство, ряд ремёсел. И никогда больше не возрождаются.

Люди больше уже не живут крупными посёлками, а оставшиеся ещё с эпохи чжурчжэней городища поростают бурьяном.

И знаете, ведь если судить по металлопластике, то после 17 века, в период так называемой этнографии, ничего нового не было придумано. Подавляющее большинство пользуемыех малыми народами форм было изобретено ещё в позднем средневековье, а их развитие шло лишь в сторону ухудшения качества изделий и упрощения семантики.  


  • 4

#15 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 16 Июль 2015 - 13:54

В Северной истории はくし Хокуси (по-кит. - 北史 Бэй ши) сообщается, что Маккацу靺鞨 (кит. Мохэ) составляют государство 肅慎 Сюкусин (кит. Сушэнь), которое разделялось в то время на 7 кланов (部 бу) (в японском языке иероглиф 部 «бу» означает «часть, отделение, отдел», в ханьском языке он означает также «министерство»):

1). Клан 粟末 Сёкумацу (кит. Сумо) граничил с государством 高麗Коораи (Гаоли, Корё) в провинции Цзилинь ( Гирин), в верховьях реки Сунгари, которую тогда называли 粟末江 Сёкумацу-коо (кит. Сумоцзян). 
2). На юго-востоке от него находился клан 白山部 Хакусамбу (кит. Байшаньбу). Они жили по обеим сторонам хребта Чанбошань (長白山, кит. Чанбайшань), доходя до Хамгиондо в Корее. 
3). На севере от 粟末 Сёкумацу (кит. Сумо) находился клан 伯咄部 Хакутоцубу (кит. Бодобу). Ныне это район Харбина.
4). На северо-восток от 粟末 Сёкумацу находился клан 安車骨部 Ансякоцубу (кит. Аньчэгубу).
5). На восток от Сёкумацу располагался 沸涅部Фуцунэбу (кит. Фэйнебу).
6). На восток от 安車骨部 Ансякоцу (кит. Аньчэгубу) находился клан 黑水部 Кокусуибу ( кит. Хэйшуйбу).
7). На восток от 沸涅部 Фуцунэбу (кит. Фэйнебу) находился клан 號室部 Гоосицубу (кит. Хаошибу), т.е. на западном морском берегу от Хамгиондо, т.е. - места Владивостока и Никольска-Уссурийского. (Имеется ввиду западный морской берег Японского моря).

На первый взгляд в описании размещения всех семи кланов всё в порядке. Но стоит вчитаться и попробовать разместить на карте районы проживания кланов, как возникают сомнения, в первую очередь в отношении клана Хэйшуйбу. Если клан Аньчэгу проживал к северо-востоку от верхнего течения реки Сумо (современная река 松花江 Сунхуацзян, Сунгари), то получается это территория бассейна рек Ашихэ (Альчука) или Муданьцзян (в древности Хулигай, до XX века - Хурха). Тогда к востоку от Аньчэгу не может находиться долина реки Амур и клан 黑水部 Хэйшуйбу. А это значит, что под рекой Хэйшуй имелся ввиду не Амур, а какая-то другая река, хотя в современных различных исторических источниках реку Амур (наряду с другими названиями) иногда называют Хэйшуй.

Но поскольку к востоку от Аньчэгу находится не река Амур, а река Уссури, то невольно вспоминается применявшееся прежде китайцами для Уссури название 乌江 Уцзян (乌 У- черный, черный ворон + 江 цзян – река), означающее Черная Река (или же Черного Ворона Река), т. е. тоже самое, что 黑水 Хэйшуй – Черная Река.

Объясняется это довольно просто. Китайцы истоком Амура считают исток реки Сунгари. У Сунгари два истока: Тоудоцзян – Первая Речка и Эрдоцзян – Вторая Речка. Собственно же Сунгари делится на Ди И Сунхуацзян – Первая Сунгари, это от устья до места слияния с Нуньцзян (Нэньцзян; Нонни-ула), и Ди Эр Сунхуацзян – Вторая Сунгари, от места слияния с Нуньцзян до истоков, которые находятся на горе Чанбайшань (Пэктусан) в священном озере Тянь-чи. Поскольку река Сунгари – это река Хэйшуй в древности, то и Амур после впадения в него Сунгари по современным понятиям должен был являться ни чем иным, как рекой Хэйшуй. 

           То есть о тождественности в этническом отношении населения Амура и государства Бохай и последующего Цзинь,Хоу Цзинь,Цин речи тут быть не может....Никаких нюйчжей к северо-западу от устья Сунгари даже в очень спорных источниках речь не ведется.....Как и о мохэ-по Амуру ниже впадения Сунгари....Так кто проживал по Амуру???Что за цивилизационогены???Или лишь вассалы и приспособленцы,пользующиеся "родственными" узами , потребительскими и выживальщичискими мотивами в условиях "меж двух огней"???Это напоминает  историю "родственных" русским литовцев,латвийцев,меря,ижора,и прочих финнам и угров ,тако же и восточных немцев...Но они же не русские в конце концов...и  сейчас уже имеют смелость не притенендовать на наше историческое и культурное наследие,хоть и признают генетические корни...Почему мы должны обсуждать совершенно разные народы на основании "похожести" их культур в свете их культурной идентичности и какого-то там "наследования"???

Так и с утерянными дючерами (сугубо русский термин,не имеющий аналогов,а следовательно в истории Цин нигде  не отмеченный как народность,абсолютно идентичная маньчжу-чжурчжэням)....Ессно,они были более цивилизованными чем племена ихтиофагов и охотников-собирателей (тоже-неясная,но родня :),согласно современным изысканиям преимущественно  лингвистов )...Но не исчезает вечный вопрос-"Ну и чо???"


  • 1

#16 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 041 сообщений

Отправлено 16 Июль 2015 - 21:34

Давайте сначала укажем источник, а то вдруг автор обидится: http://www.levking.ru/val2.htm :)

 

Вопрос о расселении, конечно, очень интересен. Но и надо сказать, что тема более чем дискуссионная, решение которой до сих пор находится в тупике. Анализ источников - это, конечно, хорошо. Но вместе с тем нужно учитывать и археологические материалы.

 

Ниже просто приведу основные точки зрения, которые имеются на сегодняшний день. Далее каждый путь для себя решает сам...

С.П.Нестеров. Народы Приамурья в эпоху раннего средневековья. Новосибирск, 1998. с. 74-75

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  P1060164.JPG   181,55К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  P1060165.JPG   122,17К   0 Количество загрузок:

  • 0

#17 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 16 Июль 2015 - 21:52

Угу,налегая на орнитологию,криминалистику и медицину мы оооочень далеко можем продвинуться в вопросах приравнивания ....Допустим, даже  русских и латышей...Не говоря о народностях ДВ


  • 1