Перейти к содержимому


Фотография

Сюжетное зеркало


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 52

#1 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2017 - 00:38

Усадьба на окраине леса у моря.

Там женщина ждёт дорогого домой

Крестьяне до ночи работают в поле

Мужчина к любимой спешит вопреки воле волн (с)

 

Конечно, в объективной реальности всё может быть несколько иначе, но вот так предварительно (лично мне) видится этот сюжет. ))

 

В поисках любой доступной информации. 

Данная разновидность зеркал отсутствует в каталоге уважаемого Lacky.

 

Диаметр (по горизонтали) - 68,2 мм

                (по вертикали) - 68,3 мм

Толщина (по бортику) 4,1 - 4,3 мм

Вес несколько позже

Нижнее Приамурье

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  1.JPG   142,81К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  2.JPG   51,99К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  3.JPG   79,3К   0 Количество загрузок:

  • 12

#2 OFFLINE   Lacky

Lacky

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 203 сообщений

Отправлено 09 Июнь 2017 - 01:21

Большое спасибо за фотографии и метрические данные!

Зеркало редкое, так на вскидку и не помню подобных  :(  Буду искать аналоги...


  • 4

#3 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 11 Июнь 2017 - 12:35

Вес - 81,2 гр.


  • 2

#4 OFFLINE   сизиф

сизиф

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 351 сообщений

Отправлено 11 Июнь 2017 - 22:55

Очень красивое зеркало, мои поздравления..
  • 1

#5 OFFLINE   Redwolf

Redwolf

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 25 Сентябрь 2017 - 02:28

А ведь по бортику идет надпись... Но это не китайские иероглифы, возможно санскрит... Будет возможность, то желательно крупное фото хотя бы одного сектора, что бы определиться с языком надписи.


  • 1

#6 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 25 Сентябрь 2017 - 14:39

Надо признаться, что изначально мне тоже увиделась надпись. Просто я не стал вступать в спор с некоторыми сторонниками орнаментализма, тем более, что времени на изучение у меня было не так уж и много. Теоретически можно было бы сделать не только фото, но и обрисовку знаков. Но теперь это ответственность и забота исключительно нынешнего владельца


  • 1

#7 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 25 Сентябрь 2017 - 20:05

Не знаю насколько это поможет, но вот участки с "надписями" с неужатого фото из "архива".

Вся надпись (если она является таковой) разделена на 8 секторов по три знака в каждом.

Ниже фото, начиная с самого верхнего участка и далее по часовой...

 

1.

Прикрепленный файл  1.jpg   614,88К   0 Количество загрузок:

 

2.

Прикрепленный файл  2.jpg   653,08К   0 Количество загрузок:

 

3.

Прикрепленный файл  3.jpg   514,69К   0 Количество загрузок:

 

4.

Прикрепленный файл  4.jpg   627,33К   0 Количество загрузок:

 

5.

Прикрепленный файл  5.jpg   691,26К   0 Количество загрузок:

 

6.

Прикрепленный файл  6.jpg   625,4К   0 Количество загрузок:

 

7.

Прикрепленный файл  7.jpg   524,31К   0 Количество загрузок:

 

8.

Прикрепленный файл  8.jpg   504,67К   0 Количество загрузок:


  • 2

#8 OFFLINE   Redwolf

Redwolf

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 26 Сентябрь 2017 - 02:57

Что точно - не орнамент, так как знаки в каждом секторе не повторяются. Похоже это все же юаньское письмо 13-14 вв., и, соответственно, чтение по кругу - против часовой стрелки. Теоретически можно восстановить надпись, но не силен, перевести не смогу.

Само же зеркало, по стилистике и моему скромному мнению, очень сильно напоминает зеркала собственно Корё, с одной характерной деталью 2-3 этажным дворцом или беседкой.  


  • 2

#9 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 26 Сентябрь 2017 - 11:42

Если зеркало всё же корейское, то в качестве альтернативы можно было бы рассмотреть ещё и вариант с хангылем. Последнее было разработано на основе монгольского письма, а потому имеет с ним ряд схожих черт. Но тогда датировку пришлось бы отодвинуть до 2-й пол., 15 века.
В любом случае для решения этого вопроса нужна обрисовка, но чтобы достоверно её сделать одного фото мало. Нужно иметь под рукой сам источник


  • 0

#10 OFFLINE   Redwolf

Redwolf

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 27 Сентябрь 2017 - 00:50

Согласен. На все воля... владельца))).


  • 0

#11 OFFLINE   сизиф

сизиф

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 351 сообщений

Отправлено 27 Сентябрь 2017 - 11:41

Стесняюсь спросить, а владелец читает этот форум?
  • 0

#12 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 27 Сентябрь 2017 - 15:51

Будем надеяться
  • 0

#13 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 02 Октябрь 2017 - 21:30

Если я правильно понимаю, по видимому, основанием для отнесения этого зеркала к корейским послужила группа зеркал, объединённых общим сюжетом со строением, деревом, людьми и рекой с перекинутым через неё мостиком.

Единственно чего нет здесь, так это плывущего по морю кораблика. Всё остальное присутствует в той или иной степени

Впрочем, насколько правильно судить о принадлежности зеркала по одному лишь сюжету?

А если рассматривать такие особенности как стилистика, ободок или державка, то можно ли с определённой долей уверенности говорить о Корее?

 

Прикрепленные файлы


  • 0

#14 OFFLINE   Redwolf

Redwolf

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 06:01

"Я Господь, Бог твой..." - заповедь первая ))).

"Не сотвори себе кумира..." - заповедь вторая ))). Это о том, самостоятельно рассуждать о зеркалах Корё, или ждать научные работы. В сети много чего пишут, впрочем, в книгах тоже самое ))). Разве то отличие, в научных работах принято - вякнул "Б", укажи кто вякнул "А"))). 

Отвергать самобытность культуры Кореи не стоит, хотя, спору нет, влияние Китая было огромным. О "корейских" зеркалах пишут сами корейцы, откуда и слухи. Информации о том, что какие-то серии зеркал воспроизводились по китайским образцам в самой Корее, полагаю можно верить заочно. Но и отвергать самобытные серии было бы опрометчиво, и вот почему, некоторые типы зеркал встречаются на нынешней корейской территории чаще, чем на землях сопредельных северо-китайских провинций, например, зеркала с киданьским письмом (как минимум, следует вопрос, почему?). Действительно, Константин привел пример серии зеркал "с дворцом", которые корейцы считают отлитыми у себя по китайским прототипам (вопрос в другом, почему была популярна именно эта тема?). Другая серия "с лодкой", иначе, зеркала с надписью 煌丕昌天 (вопрос, где доказано, что это именно китайские зеркала, а не попавшие в Китай из Кореи, ведь в последней они встречаются чаще?). И так, два популярных в Корё сюжета... на одном?

Об "архитектуре", это тоже корейские размышления, научные они или нет, но рациональные доводы в них присутствуют - http://luckcrow.eglo...os.com/2612753 

Находки подводных археологов позволяют говорить о торговых связях Юань с Японией через Корё (это после камикадзе ))). Там даже сохранились деревянные бирки, которыми "опечатывали" тару с товаром (Одно интересное наблюдение. Последним в надписи на бирках стоит "не читаемый" знак, похожий на иероглиф "ши", встречаемый последним, в том числе, как известно, в регистрационных надписях на цзиньских зеркалах. Моё скромное мнение, это обезличенный знак, соответствующий китайскому иероглифу "чиновник". И пусть теперь это мнение опровергнут ))). Таким образом, после завоевания монголами Кореи, да еще с учетом торгового транзита, в появлении юаньской надписи на предположительно корейском зеркале нет ничего из ряда вон.

Были ли однозначно корейские зеркала в средневековье? А, например, такое?

Прикрепленный файл  Корё.jpg   71,37К   0 Количество загрузок: 

Пока мы не имеем ни китайских, ни корейских аналогов представленному в начале темы зеркалу. Мною озвучены те мысли, которые легли в основу мнения, что это зеркало скорее окажется корейским нежели китайским. Будем ждать когда и где археологии нароют аналоги. Да, еще, раз уважаемый Lacky не знает ему китайских аналогов (это о воде в ступе), оно точно не китайское ))))). 


  • 4

#15 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2017 - 01:29


Есть другой пример: наши соседи Иисуса Христа и всех апостолов (кроме Иуды) считают украинцами и что, предлагаете поверить?

С уважением.

 

Простите мне небольшую ремарку, но чем-то этот подход напоминает и китайцев тоже. ))

Это, кстати, касается и каталогов. Например, во всех китайских нумизматических каталогах присутствуют монеты тюргешей или киданей. Но ведь от этого они не стали китайскими в нашем видении ))


  • 0

#16 OFFLINE   Redwolf

Redwolf

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2017 - 08:15

Уважаемый Юрий, не поверите, многие зеркала из числа цзиньских, но близкие по стилю (море, макары), корейцы тоже положили себе в корзину ))). Потом, Вы передергиваете, ведь было написано "отлитыми у себя по китайским прототипам", посему "десятки китайских каталогов с этими зеркалами" - как возражение не принимается ))). Да, и "англоязычные" сели в туже лодку ))): - http://www.museum.co...pavilion-design

https://www.metmuseu...-art/25.219.4/ 

https://webcache.goo...&ct=clnk&gl=ru 

http://www.spacec.co...seq=5&page=1#5 

Предполагаю, что корейцы все же имеют факты и аргументы в пользу своего мнения. Поэтому нужно искать не только "серьезные работы китайских авторов", но и вьетнамских, и украинских ))), "ищите, и обрящите", и гугл нам в помощь ))).

Вот цитата, как пример, хотя и говорится о более раннем отрезке времени и об истории появления зеркал в Японии, однако упоминается и Корея. Источник - https://heritageofja...ronze-mirrors/ 

"Происхождение японских зеркал

Долгое время предполагалось, что все японские японские бронзовые зеркала Yayoi и Kofun пришли из Кореи, но позиция изменилась после того, как исследования по анализу металлов показали, что металлы большинства зеркал были китайского происхождения. В настоящее время существует  мнение, что только первые зеркала были корейскими, после чего большинство китайских зеркал были закуплены у китайцев-ханьцев, а затем скопированы. Зеркала Вей, найденные в конце Yayoi, были либо китайскими, либо японскими (некоторые споры здесь).

По словам ученых, 2500 из 3500 бронзовых зеркал, обнаруженных в Японии, были сделаны в Японии в Японии. Большинство зеркал периода Yayoi были импортированы из Китая, одна четверть была произведена в Японии в Японии.

Согласно более ранней позиции, считалось, что в период Кофуна три четверти зеркал были сделаны локально и были близкими копиями китайских зеркал с точки зрения их химического состава, а также методов и мотивов. Однако появилось несколько местных композиций и рисунков.

Также было отмечено, что корейские и китайские зеркала имеют разные конструкции: китайские мотивы драконов и человеческих фигур были обычными, а корейские - к геометрическим рисункам, таким как фигуры треугольника на ободах (см. Бронзовое зеркало отражает высоту технологии. как полагают, получены из традиции бронзового зеркала Ордоса .

Тем не менее, в последнее время в корейско-японской совместной исследовательской работе, проведенной в период с 20 по 4-2010-2010 годы под названием «Многостороннее сравнительное исследование по внедрению, аккультурации и распространению бронзовой культуры в Восточной Азии», группа изучила бронзовые изделия в основном из бронзовых трех королевств периоды, обнаруженные в регионе Кёнгсанг-до в Корее (Конфедерация Старого Гая и части Силла), а также обнаруженные в Японском архипелаге и проводившие на них изотопный анализ свинца. Результаты показали, что некоторые типы свинца, которые, как считается, были произведены в Южном Китае, возможно, возникли в шахте в Чилгок-ружье, расположенном недалеко от города Тэгу, Кионсангбук-до. Кроме того, группа обнаружила, что бронзовые продукты, содержащие эти группы свинца, впервые появились и начали расти примерно в четвертом веке, одновременно с расширением влияния Силлы в регионе Тэгу. В 2008 году исследование группы снова показало результаты в отношении бронзовых изделий в Японии, что позволило предположить, что некоторые сырьевые материалы, которые, как считается, были произведены в Китае, фактически возникли на Корейском полуострове. Аналогичным образом, хотя мины в префектуре Ямагути считались первым примером массового производства в Японии, некоторые бронзы, которые, как считается, возникли из этого региона, были найдены, возможно, из других регионов. (Источник: Национальный музей истории Японии)". 


  • 1

#17 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2017 - 10:19

В итоге имеем:

небрежно выполненный меандровый орнамент, разделенный на восемь секторов - 

двухэтажный домик, который имеет аналогии на многих китайских зеркалах -

так же как и подобные облака - 

как и бортик, деревья, фигурки людей и т.д.

Суммируем и получаем - китайский стиль, характерный для зеркал эпохи Цзинь.  :)

 

Суммарно, как бы, да.

А, вот, если не принимать во внимание серию зеркал с легендой "煌丕昌天", то известны где-либо ещё сюжеты с плывущей по морю лодкой?

Навскидку я таких не помню


  • 0

#18 OFFLINE   Redwolf

Redwolf

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 08 Октябрь 2017 - 16:05

: "... было отмечено, что корейские и китайские зеркала имеют разные конструкции: китайские мотивы драконов и человеческих фигур были обычными, а корейские - к геометрическим рисункам, таким как фигуры треугольника на ободах..." - это, вчитываясь в текст, касается так называемых ханьских зеркал из числа поднятых в Японии..., а не всех без исключения. Вообще-то во всем виноваты японцы. Это они, осваивая континентальные территории, вывозили ценности и писали научные труды... Что находят некоторые серии зеркал чаще в Корее, об этом пишут во всем корейском интернете, например, про зеркало приведенное Вами: "40 в Корее, 10 в Китае" - http://www.ssunews.n...html?idxno=4559 Время и источник сведений не указан, вот и молвлю - нужно искать либо знакомства среди корейских археологов, либо человека владеющего корейским в полной мере.

"некоторые типы зеркал встречаются на нынешней корейской территории чаще" где это написано? Какие типы?"серия "с лодкой", ... в Корее они встречаются чаще?" - у вас есть статистика? Откуда данные?" - потому, что влияние Китая было огромным, оттуда было заимствовано огромное количество материальной и не только культуры, лишь нужно узреть отпечаток самобытности. Ну, и опять же, если все корейские исторические хроники записаны китайскими иероглифами, они не перестают быть корейскими ))). В свете последней дискуссии, лично мне, все зеркала несущие подобный скрипт, начинают мерещиться корейскими, это про зеркало "с лодкой"))). И еще, банально, но корейцы были мореходами, про чжурчжэней не упомню ))).


  • 1

#19 OFFLINE   Redwolf

Redwolf

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 50 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2017 - 12:48

"Только вот к обсуждаемому зеркалу они каким боком?" - вот и я о том же  :), ...о стилистике. 

"Слухи и домыслы" - сильно сказано  :), тогда проследуйте в корейскую часть Сети, и там занимайтесь опровержением, я же только указал на существующее там мнение (Тем более ни Вы, ни я, не можем указать место где были бы обнаружены прямые свидетельства отливки всех этих зеркал: следы литейных форм, и пр. А зеркала что? - товар, их на Украине тоже находят  :)).

Вообщем-то, все началось с полного отвержения Вами существования корейских зеркал, был приведен пример, опровержения этого примера не последовало. А то что конкретный тип зеркал "с лодкой" (повторю ссылку) - http://www.ssunews.n...html?idxno=4559 находят и в Китае? - так там об этом сказано  :).


  • 0

#20 OFFLINE   сизиф

сизиф

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 351 сообщений

Отправлено 09 Октябрь 2017 - 19:57

Коллеги, слежу за дискуссией со стороны. Никто не согласен уступить. Доказательная база минимальна. Воду растолкли на атомы, давайте хоть ступу сохраним.
  • 1