Перейти к содержимому


Фотография

Марэк - новый вид рыболовных орудий в бассейне р. Амур

Древнее рыболовство

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 34

#21 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 04 Март 2017 - 21:24

Конец ратовища такой измачаленный ,даже на японских  картинках....Отчего это?Об рыбу износился?Или о грунт?Ведь при массовом (если вообще уместно такое определение на фоне ежегодного урожая)ходе лососевых и отстаивании их в ямах нет необходимости куда-то целиться....Просто бей наугад, и..... -удача или нет....


  • 0

#22 OFFLINE   chumfisherman

chumfisherman

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 56 сообщений

Отправлено 06 Март 2017 - 12:36

Уважаемые эксперты,

Марэк - гарпун поворотного типа и работает по принципу инерции движения привязанного на коротком поводке тяжелого крюка, который, совершая полуоборот, замыкает рыбу и накалывает ее на остриё.

По современному Дальнему Востоку России я не видел марэков.

Однако по рекам побережья Охотского района и далее в Магаданской области очень распространено другое орудие лова - эвенкийский элгу. Вот этот-то гарпун не поворотного действия, а проникающего. Крючок элгу направлен остриём вперед,  задней частью цевья вставляется в кожаную обмотку на конце древка. Рыбак бьет, целясь под рыбу, и крючок впивается в рыбу. Рыба движется вперед и срывает крючок из обмотки древка. Рыба повисает на ремешке, привязанному к древку.

А внешне по видео и фотографиям трудно отличить работу марэка от работы элгу. Элгу проще устроен, поэтому применяется до сих пор. А этнографической литературе его называют "крючок". Нивхский вариант элгу называется чоспыр. Чоспыр при разных вариантах может работать как элгу и как багор.


  • 1

#23 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 06 Март 2017 - 14:27

Ну вот не убедили...Не видно никаких обоснований считать улгу  принципиально,технически  проще мэрэка или-наоборот...  Тем более ,не видно обоснований считать мэрэк орудием ,работающим на описанном Вами видении вопроса, инерциальном принципе(без предварительного удара рыбины именно жалом крюка)...Орудие такого типа имело бы постоянную ось,вокруг которой крюк проворачивался(да и то очень сомнительно все это)....Неужели пробить отверстие в крюке-проблема?Я понимаю,что увидев в книжке с картинками описание принципа действия этого орудия (далеко не подтвержденного и видимо понятого автором со слов ,или от недостоверного перевода,что весьма часто встречается)Вы,уважаемый, написали труд....И усомниться в своем труде ну никак не пожелаете...А объективность?А истина?


  • 1

#24 OFFLINE   Hunhuz

Hunhuz

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 78 сообщений

Отправлено 06 Март 2017 - 17:17

По ночи, прячась от рыбнадзора, можно ловить кошкой наудачу... Времени полно, водки полно, жратвы полно...

А тем, которые били рыбу мареком, нужно было видеть, куда бить. А увидел - она твоя. Они выживали. И жены с них взыскивали строже.

В те времена кета и горбуша толкалась, заходя в реки и часто так и сгнивала в самом устье, потому что не могла пройти. На некоторых таежных речках, где далеко от людей, я такое видел на Сахалине в 70-хх. Т.е. В то время и руками можно было ловить. Думаю это не для повышения производительности инструмент, а просто пришедший модный девайс с Японии (рисунок подтверждение) или Китая.


Сообщение отредактировал Hunhuz: 06 Март 2017 - 17:18

  • 0

#25 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 452 сообщений

Отправлено 06 Март 2017 - 22:10

О-да, знаем-знаем, в те благословенные времена никаких орудий было не нужно. Рыба сама себя в реке давила да прямо на сковороду выпрыгивала, а когда с одного боку поджаривалась, то сама перепрыгивала на другой бок и так много-много раз...

К сожалению, и такое можно услышать.

Но фактический материал говорит как раз об обратном. 

Да, в старые времена рыбы было гораздо больше чем сейчас. Но не смотря на это, наверное, за всю многотысячелетнюю историю ни в каком другом месте как на Амуре не было изобретено столько способов добычи и убийства рыбы. Если касаться только лишь покровской культуры, то она оставила после себя многочисленные железные крюки и крючки разных мастей и типов, блёсна, каменные, керамические и металлические грузила и мн. др. Не верите мне - обратитесь к работам специалистов. Всего этого бы не было если бы рыбу ловили исключительно при помощи одних лишь голых рук.

 

Ну, а один из крюков от марэка, рассматриваемый в этой статье, точно относится к 9-12 вв., мамой клянусь  :D

Ни японцев, ни китайцев, ни нанайцев в том районе отродясь никогда не попадалось, факт!   :)

Так что придётся этому верить. Сомнение - это, конечно же, хорошо, но не в этом случае.

Что же до рисунка, то он иллюстрирует гораздо более поздние времена, когда таким способом добывали рыбу на Сахалине и Хоккайдо. Более ранних свидетельств для того региона, сопоставимых по времени с нашей покровской культурой, до сих пор так и не обнаружено. Вывод, я думаю, напрашивается сам собой.


  • 1

#26 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 452 сообщений

Отправлено 06 Март 2017 - 23:22

Ну, и для совсем уж неверующих...

Несколько фото с того самого места где был найден самый крупный марэк, рассматривающийся в этой статье.

Снимки были сделаны лет семь-восемь тому назад.

Прикрепленные файлы

  • Прикрепленный файл  DSC02549.JPG   102,77К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSC02552.JPG   174,41К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSC02556.JPG   145,77К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSC02559.JPG   178,12К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSC02566.JPG   144,36К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSC02568.JPG   172,55К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSC02569.JPG   162,65К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSC02570.JPG   163,6К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSC02571.JPG   155,93К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSC02572.JPG   161,13К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSC02583.JPG   207,39К   0 Количество загрузок:
  • Прикрепленный файл  DSC02584.JPG   259,57К   0 Количество загрузок:

  • 3

#27 OFFLINE   сизиф

сизиф

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 597 сообщений
  • ГородВосточная Ся

Отправлено 07 Март 2017 - 09:35

Ну, и для совсем уж неверующих...

 

На 1 и 3 снимке  земляной крепостной вал или мне кажется?


  • 0
Чтение сделало дон Кихота рыцарем, а вера в прочитанное превратила его в идиота... Б. ШОУ

#28 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 452 сообщений

Отправлено 07 Март 2017 - 09:46

Это современная дорожная насыпь.

Местоположение же находилось как раз напротив неё через озерцо


  • 0

#29 OFFLINE   Hunhuz

Hunhuz

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 78 сообщений

Отправлено 08 Март 2017 - 17:57

   Константин, не факт, что марэк относится к покровской культуре.  На приведенном выше месте, культурный слой перемешан, на одном из фото видно, что землю выбирали на близлежайшие огороды. До этого там много лет пахали и советы 30-х гг, попадаются на той же глубине, что и монеты Северной Сун. Запросто эти марэком ловил рыбу нанаец в 20-30-х гг 20 в.  Чтобы так однозначно судить, орудие лова должно было быть найдено в результате арх. раскопок с учетом всей стратиграфии культурного слоя. Не помню чтобы марэки попадались в захоронениях покровской культуры. Крючки были. Но не буду сейчас спорить. Может невнимательно смотрел эти материалы.


  • 0

#30 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 452 сообщений

Отправлено 08 Март 2017 - 19:20

А вот по моему, факт...

Да, в своё время местные жители там не слабо выбирали грунт под теплицы

Но в том месте всего два слоя. Верхний находился преимущественно в дёрне и был связан с тем, что в 40-50-х гг., там были огороды. Весь он практически оказался выбран вместе с грунтом за исключением некоторых участков.

Сразу под ним обнажается керамика покровской культуры, можно было встретить разнообразные железные изделия, монеты, пластику и т.п. На этом уровне современщина встречалась не часто. 

Нанайцев, китайцев, японцев нет от слова совсем. Даже намёка. Ни одной вещи, т.е. (как уже говорилось выше) присутствовало только лишь два слоя - поверхностный русский (середины прошлого века) и покровский

Так вот, крюк был найден именно (подчеркну) в месте выборки грунта, в яме, на глубине приблизительно полметра от уровня современной поверхности. Рядом с ним лежали долотовидный наконечник стрелы и кусочки керамики.

И ещё вопрос, когда археологи собирают подъёмный материал среди проволоки и пробок, то все предметы (согласно Вашей точке зрения) они должны относить к современным? Ведь они не найдены по Вашим словам "в результате арх. раскопок с учетом всей стратиграфии культурного слоя". Как же быть с ними, а?


  • 0

#31 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 08 Март 2017 - 23:08

И ещё вопрос, когда археологи собирают подъёмный материал среди проволоки и пробок, то все предметы (согласно Вашей точке зрения) они должны относить к современным? Ведь они не найдены по Вашим словам "в результате арх. раскопок с учетом всей стратиграфии культурного слоя". Как же быть с ними, а?

----------------------------------------А как же типология? Для того чтобы причислить предмет к культуре,необходимо ведь найти несколько таких предметов в СЛОЕ...А у потом и подъемка может считаться (косвенно) к данной культуре...Изнт ит?


  • 0

#32 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 452 сообщений

Отправлено 09 Март 2017 - 00:38

Когда Вы делаете открытие, то вам никакая типология не поможет. Аналогов ведь просто может не существовать, что у нас случается сплошь и рядом.

Есть масса других признаков, позволяющих датировать какую либо вещь по иным критериям, нежели просто по аналогии - материал, патина, способ изготовления, почерк и стиль эпохи в конце концов и т.п.

Другое дело, что в силу отсутствия опыта видеть и замечать это могут не многие.

А иные не видя предмета, не держа его в руках и ничего не ведая об обстоятельствах находки пытаются выступать в роли "критиков".

Некоторые это делают просто из упрямства.

В этом случае лучше никому ничего не доказывать, не убеждать, и вообще выйти из дискуссии.

О китайцах с нанайцами и других как нибудь без меня...


  • 1

#33 OFFLINE   chumfisherman

chumfisherman

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 56 сообщений

Отправлено 09 Март 2017 - 10:12

Расскажу такой случай, лет 10 назад дело было.

На сайте любителей рыболовства пошла интересная дискуссия молодых рыболовов о сибирском таймене. Обсуждали его максимальный вес, возраст, образ жизни. И такого наплели, что общались уже, серьёзно обсуждая некие фантастические данные. И вдруг на их сайте появился известный на ДВ учёный, и стал выкладывать известные научные данные по тайменю, чтобы направить мысли молодых рыболовов к реальности. И каков был ответ? Молодые написали: ты чё, дядька, влез на наш сайт? Мы такого, что ты рассказываешь, ни от кого не слышали. И ты нам зубы не заговаривай.

Вот так молодежь предпочла жить и общаться в своём мире.

Думаю, аналогий можно найти много....


  • 1

#34 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 10 Март 2017 - 23:10

Расскажу такой случай, лет 10 назад дело было.

На сайте любителей рыболовства пошла интересная дискуссия молодых рыболовов о сибирском таймене. Обсуждали его максимальный вес, возраст, образ жизни. И такого наплели, что общались уже, серьёзно обсуждая некие фантастические данные. И вдруг на их сайте появился известный на ДВ учёный, и стал выкладывать известные научные данные по тайменю, чтобы направить мысли молодых рыболовов к реальности. И каков был ответ? Молодые написали: ты чё, дядька, влез на наш сайт? Мы такого, что ты рассказываешь, ни от кого не слышали. И ты нам зубы не заговаривай.

Вот так молодежь предпочла жить и общаться в своём мире.

Думаю, аналогий можно найти много....

Вы не свой возраст выпячивайте,уважаемый,а мало-мальские доводы в правоте своей точки зрения приведите...А губы надувать все умеют...Тема то интересная и зацепила столько мнений и критики,что просто вот так хлопать дверьми, с детскими "аналогиями", совсем не гоже для столь грамотного специалиста...А мы,молодые , послушаем ...И подискутируем...А почему нет-то?В спорах и в вине-истина возникает :) Иногда...


  • 0

#35 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 452 сообщений

Отправлено 11 Март 2017 - 02:13

Споров не будет. Дискуссий тоже.

Вы не учёный совет чтобы автор вас в чём-то убеждал.

Не нравится  -  жалуйтесь в профсоюз.

Вот когда сами хоть раз что-то напишите, да опубликуете, вот тогда и поговорим.

И покритикуем, и похамим.

А пока тема закрыта. 


  • 0





Темы с аналогичным тегами Древнее рыболовство