Сообщений в теме: 18

[Абаоцзи]

Давно хотел создать обзорную тему о находках вещей на территории Китая, которые у нас обычно сносят в "этнографию". Не буду останавливаться прямо сейчас на разборе этого термина, ибо ранее уже высказывал своё отношение к нему. Скажу лишь, что когда произносят "этнография Приамурья", то мне сразу представляется этакая "помойка" куда, особо не разбираясь, сваливают всё что не имеет отношения к бохай-мохэ-чжурчжэням". Его применение привело к такой вредной крайности (собственно, и не могло не привести к ней) чтобы считать все подобные предметы произведениями 19 века, а в лучшем случае 17-19-го. Ну, конечно, раз это "этнография", то такая датировка вытекает автоматически! По-моему, совсем не правильно и даже вредно.

 

Так вот, интересно, а как обстоит дело с находками подобных вещей в Поднебесной?

Тема долгоиграющая по возможности с последующим пополнением.

 

Фото 1.

Находки сельских жителей из северо-восточных областей

Источник: http://www.dixiao.or.../1209/8223.html

 

 1224139093886.jpg   176,08К   1 Количество загрузок:

 

Фото 2.

Источник http://sssc.cn/

Предполагают, что это, якобы, "аксессуары меча"

 

 аксессуры меча.thumb.jpg   89,92К   0 Количество загрузок:

[Абаоцзи]

Вот ещё две ажурные бляхи с типичным нижнеамурским сюжетом четырёх личин.

Про первую пишут, что это династия Ляо-Цзинь - 辽金代.

Во втором случае ещё хлеще - 辽代藏传佛教喇嘛教, т.е "династия Ляо, тибетский буддизм, ламаизм"

 

Все фото с http://bbs.sssc.cn/

 

№1

 

 1-1.jpg   46,83К   0 Количество загрузок:

 1-2.jpg   49,47К   0 Количество загрузок:

 

№2

 

 1-3.jpg   114,65К   0 Количество загрузок:

 1-4.jpg   142,51К   0 Количество загрузок:

 1-5.jpg   103,75К   0 Количество загрузок:

[Абаоцзи]

Фото, конечно, отстой.

Описывается примерно так 萨满铜人,т.е. бронзовый шаман.

Уже хорошо, что не определяют как Ляо

Источник http://bbs.sssc.cn/

Прикрепленные файлы

•  1.jpg   79,18К   0 Количество загрузок:
•  2.jpg   82,44К   0 Количество загрузок:

[Hunhuz]

Значит правильнее назвать всё это маньчжурами. У Цин подобного нет. На Сахалине у айнов датируется тем же периодом. Маньчжуры, цацки для народов Амура.

[Hunhuz]

За исключением переотливок, которые за редким исключением делали возможно на Амуре.

[Абаоцзи]

Значит правильнее назвать всё это маньчжурами. У Цин подобного нет. На Сахалине у айнов датируется тем же периодом. Маньчжуры, цацки для народов Амура.

 

Хэчжэ, дючеры, маньчжуры (до цин) - всё это особый культурно-исторический комплекс.

В коей-то мере его можно даже объединить в единую археологическую культуру, в которой всё гораздо сложнее..

[Абаоцзи]

Вот здесь китайцы начинают уже что-то подозревать, отнеся при описании эти вещи к северным культурам - 北方文化

Но для них эта культура чужда и не совсем понятна.

В отличии от нас.

Бляхи с изображением лягушки (или лунной богини). Источник: http://sssc.cn/

Прикрепленные файлы

•  174457m8x88assgp4la4t4.jpg   134,15К   0 Количество загрузок:
•  174502nbpfby2ggqcrjcbp.jpg   137,64К   0 Количество загрузок:
•  205502afnnckklvilb0ckn.jpg   103,51К   0 Количество загрузок:
•  205505mrvv1r24lagaceua.jpg   107,89К   0 Количество загрузок:

[Абаоцзи]

Вот ещё пара блях от наших соседей.

Также помещены у них в раздел Ляо

Прикрепленные файлы

•  1.jpg   92,5К   0 Количество загрузок:
•  3.jpg   68,04К   0 Количество загрузок:
•  4.jpg   79,11К   0 Количество загрузок:
•  5.jpg   69,03К   0 Количество загрузок:

[strannik]

Вот здесь китайцы начинают уже что-то подозревать, отнеся при описании эти вещи к северным культурам - 北方文化

Но для них эта культура чужда и не совсем понятна.

В отличии от нас

Бляхи с изображением лягушки (или лунной богини). Источник: http://sssc.cn/

Ну да-это же их пища. ,а не как не богиня

[Абаоцзи]

Вот такой экземпляр недавно появился на http://bbs.sssc.cn/

Как это у них водится относят к вещам Ляо-Цзинь  (辽金件)

У нас же на форуме аналогичные проходили по вот этой теме:

http://sibdv.com/ind...c/165-na-poias/

Прикрепленные файлы

•  185955tdu2fzhz1umuhd3j.jpg.thumb.jpg   59,73К   0 Количество загрузок:

[Мэргэн]

У меня точно такая же бляха имеется, только вдобавок с бубенцами. Постараюсь выложить завтра.

[Абаоцзи]

У меня точно такая же бляха имеется, только вдобавок с бубенцами. Постараюсь выложить завтра.

 

Спасибо! Перемещено поближе к аналогичным: http://sibdv.com/ind...asnye-bliashki/

[Абаоцзи]

Очередные...

Ох уж мне эти издержки китайской хронологии...

Ничего нового, по прежнему пытаются выдать за Ляо-Цзинь - 辽金

Источник sssc.cn

 

1.

 6.jpg   93,39К   0 Количество загрузок:

 

2.

 5.jpg   99,25К   0 Количество загрузок:

 55.jpg   100,67К   0 Количество загрузок:

 

3.

 4.jpg   87,74К   0 Количество загрузок:

 44.jpg   104,14К   0 Количество загрузок:

 

4.

 3.jpg   118,15К   0 Количество загрузок:

 33.jpg   102,98К   0 Количество загрузок:

 

5.

 2.jpg   136,27К   0 Количество загрузок:

 22.jpg   120,22К   0 Количество загрузок:

 

6.

 1.jpg   120,62К   0 Количество загрузок:

 11.jpg   123,74К   0 Количество загрузок:

[MamAYI]

Такое ощущение, что ребята с китайского форума прикупили у наших эти амулеты и давай обсуждать.

#4 вообще кажется чисто от нанайцев или нивхов по орнаменту...

С другой стороны - их карты Ляо и Цзинь захватывают наши нынешние территории по Амуру до Комсомольска, всё Приморье и Сахалин включительно.

А с третьей - если они угоняли амурских дючеров к себе в 1650-е годы - пусть назовут точно места находок этих предметов. Иначе не поверим

Забавная ситуация, однако.

[Абаоцзи]

Конечно, они вывозят. к себе..и по ощущениям довольно не слабо.

Но дело в том, что такие вещи характерны и для северо-востока Китая, их немало находят и в Хэйлунцзяне, поскольку и наши, и китайские территории населяла в то время (лично я полагаю) единая культурно-историческая и языковая общность. Если по большому счёту, то всех этих Дючер, Варка, Воцзи и т.п., этнически следует рассматривать как обособленные подразделения Маньчжур, а позднесредневековые культуры россиийского Дальнего Востока, как локальные варианты большой маньчжурской культуры. Ведь не зря же Дючеры в 17-ом веке "в штыки" встретили русских первопроходцев Хабарова, и совместно с Маньчжурами боролись за их выдворение с Нижнего Амура. И, знаете, ведь не сказать чтобы их угоняли насильно, скорее они снялиь с насиженных мест и ушли сами с одобрения маньчжурской администрации.

 

Вот только с хронологией у китайцев не очень, поскольку для них не существует тунгусо-маньчжур между Цзинь и Цин. Рассматриваемые в этой теме вещи попросту не укладываются в созданную ими династийную периодизацию, их нельзя приписать ни к Цзинь, ни к Юань, ни к Цин, а признать чжурчжэней-маньчжур вне сферы китайской культуры они не могут. Мама не велит. Ибо придётся отказаться от политических притязаний не только на российский Дальний Восток, но и на всю Маньчжурию в том числе.  Потому и сносят всё это в Ляо.

Ниже я прикрепил фото некоторых экспонатов из Музея провинции Хэйлунцзян и табличку под ними (очень извиняюсь за качество снимков, сильно торопился). Так вот, все эти предметы очень типичны и для наших территорий во временном промежутке между 13 и 16 вв. Но при этом музейная табличка однозначно гласит - Ляо (907-1125 гг.)! А ведь это вполне приличный Музей с большой историей, а не какие-то там обыватели с китайских форумов!

Прикрепленные файлы

•  IMG_20181005_102027.jpg   67,8К   0 Количество загрузок:
•  IMG_20181005_102034.jpg   85,39К   0 Количество загрузок:
•  IMG_20181005_102046.jpg   55,67К   0 Количество загрузок:

[MamAYI]

Да-да, всё верно, спасибо большое. Вы точно подметили, что китайская периодизация, а от неё - атрибуция артефактов, в конечном итоге, упираются в политику...

Досадно бывает, когда, этой китайской точкой зрения пользуются, как единственно верной, западные исследователи дальневосточной истории и, порой, - наши тоже. 

[Абаоцзи]

Продолжая тему, вот ещё одна привеска с китайского форума. В Приамурье такие проходят по 13-15 вв.

Но описание здесь ещё круче, - кидани - 契丹 !!!

Спасибо, что хоть догадались правильно сориентировать, ушком вниз и отождествить с личиной. Правда, не с "трёхрогой шаманской", а с ликом животного - 兽面.

Но всё равно хоть какой-то прогресс с их стороны.

Прикрепленные файлы

•  契丹兽面.jpg   38,54К   0 Количество загрузок:
•  183959gkbbuk0twjxk7b0p.jpg.thumb.jpg   29,54К   0 Количество загрузок:

[MamAYI]

А вот ещё взгляд европейцев.

В каталоге по корейским монетам и амулетам Wybrand Op den Velde & David Hartill "Cast Korean Coins and Charms", 2013

наткнулся на две страницы, которые грех не показать. Правда авторы здесь скромно озаглавили их "неописанными".

Прикрепленные файлы

•  img373.jpg   97,48К   0 Количество загрузок:
•  img374.jpg   72,51К   0 Количество загрузок:

[Абаоцзи]

На самом деле, всё это традиционные народные корейские амулеты, начало которых следует искать в бохайской эпохе. В этом смысле у них один корень с "нашими" дальневосточными, а потому они должны быть объединены единой семантикой, хотя их исполнение в ряде случаев имеет определенные отличия.