Перейти к содержимому


Фотография

К вопросу об антропологическом типе неолитического населения нижнего Приамурья


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 71

#1 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 01 Март 2015 - 00:00

Существует концепция Ю.Д. Петухова, который показал, что в Евразии существовали пять европеоидных цивилизационных центров, где "варились" все народы. Видимо на Нижнем Амуре существовал в неолите ещё и шестой.


  • 0

#2 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 01 Март 2015 - 16:35

Может быть всё же рано говорить об индоевропейцах?

В целом, я готов принять версию согласно которой, в той или иной степени, в неолите нижнего Амура европеоидный пласт мог иметь место.

Возможно, население той поры было смешанным, возможно частью уже местисированным (или гибридизированным)

Но признать его полностью расово однородным нам не даст вот эта мадам.

И если это образ богини-матери, то богини явно монголоидной

Прикрепленные файлы


  • 1

#3 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 01 Март 2015 - 18:02

Это , так называемая, Кондонская Венера. Найдена нашими корифеями в Кондоне. Академик Юрий Мочанов осматривал этот раскоп, а позже написал, что Окладников смешал в нём все слои и создал искусственную кондонскую культуру, которой на самом деле нет. К богине эта дама отношения не имеет, поскольку в неолите её лик был по канону аномальный, атипичный и символичный, чтобы его можно было бы отличить от лика земной женщины. Нередко он был фантастическим и шикарным - японские фигурки догу, которые принимают за инопланетян. Согласитесь, что лицо этой дамы натуралистично и одухотворённо, т.е. оно не из неолита, а значительно более позднее. У меня есть, конечно, не официальные сведения, что Окладников был склонен к фальсификациям: он. когда был в Николаевске, просил местного археолога -любителя подбрасывать в места будущих раскопов его артефакты, но тот отказался, хотя сам был великим фальсификатором. Не так давно мой знакомый был в частном музее с. Сергеевка, Партизанского района. Приморского края и сделал снимок экспонатов, где видна ещё одна Кондонская Венера, но забыл спросить о её происхождение. Посылаю вам это фото. Так что, по моему мнению, Кондонская Венера - фальсификат. Среди археологов Хабаровска тоже ходит об этом слух. Это вполне может быть, судя по тому как Окладников обкорнал богиню на цветной вознесенской керамике. Kondonskay_6208967_16263006.jpg


  • 2

#4 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 01 Март 2015 - 18:28

Спасибо, я читал уже эту Вашу версию.

Но покуда факт подделки не доказан, всё это так и будет считаться слухами и домыслами на уровне "одна бабка сказала"

Всерьёз такие аргументы наукой приниматься не будут. Для этого нужны задокументированные факты

 

И потом, как же тогда быть с аналогичными статуэтками с острова Сучу? Вроде бы их там было найдено больше десятка. 

Не мог же их всех Окладников подбросить.

 

Почему бы не признать неолитическое население нижнего Амура уже смешанным? Что этому мешает?


  • 0

#5 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 01 Март 2015 - 20:31

Да, подобные артефакты ставят в тупик и точно определиться нельзя. Одно можно сказать, что подобных земных женских образов в неолите всей Евразии не описано. Может быть это уникальный случай, да и в находках из Сучу есть подобные. Эта и сучинские лица красивы - такими в неолите северянки не обладали - это отмечали все первопроходцы., подчёркивая их некрасивость.Тогда это метиски от европеоидов, но в любом случае они не из неолита, а позже. Проверить бы происхождение фигурки из Сергеевки. и, если это вторая Венера - то фальсификат налицо, а значит и сучинские от Медведева тоже. Археологи не редко этим занимаются. Несомненно население Нижнего Амура в неолите было метисированным, но неясно с кем. Были и близкородственные метисы, которые жили рядом - в одном племени и дальнородственные, жившие отдельно. Но считать это лицо за облик богини нельзя, это земная женщина, поскольку мастером всегда делалось всё, чтобы внести различия в их образы.


  • 3

#6 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 01 Март 2015 - 20:57

Посмотреть бы их всех, а потом уже делать выводы.

Лично я ещё ни одной публикации "сучинских красавиц" не видел, хотя упоминания о них кочуют из статьи в статью. Но при этом никакой конкретики лишь только общие фразы.

Я всё же думаю, что в Сергеевке, скорее всего, лежит музейная копия. В своё время таких много наделали для музеев местного разлива, как и вознесеновских сосудов с личинами. 


  • 0

#7 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 01 Март 2015 - 22:51

Да, возможно и такое. Сучинских красавиц я вам найду.


  • 1

#8 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 02 Март 2015 - 12:53

%D0%B8%D0%BB%D0%BB.%E2%84%96131.JPG


  • 2

#9 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 02 Март 2015 - 12:55

Это сучинский вариант Кондонской Венеры. Впечатление, что их делал один мастер в одно время


  • 2

#10 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 02 Март 2015 - 13:14

Это сучинский вариант Кондонской Венеры. Впечатление, что их делал один мастер в одно время

 

Да, есть такое ощущение.

Но кто знает, может быть у них к тому времени уже оформились своеобразные центры гончарного произодства. 

Ведь, судя по качеству нижнеамурской керамики и способам её орнаментации, сотворить такое, скорее всего, были способны специально обученные люди. Поэтому я не удивлюсь если к тому времени у них уже были гончары - профессионалы. И, мне кажется, нет ничего удивительного если все статуэтки будут из одного такого центра.

 

Мне показалось очень интересным,что на лбу у этой и кондонской фигурок присутствует точка. Вряд ли это случайное совпадение. Совсем как у современных замужних индианок.

Выходит, опять сказываются индоевропейские веяния? ;)  


  • 0

#11 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 02 Март 2015 - 13:22

Это не точка, а дырка. Но центр производства керамики, каменных и керамических изделий в Сикачи-Аляне безусловно существовал. Это подтверждает аналогия николаевского изваяния и сикачи-алянского петроглифа, т.е налицо специализация производства.


  • 0

#12 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 02 Март 2015 - 13:50

Хорошо, пусть будет дырка, не столь уж и важно. Вопрос лишь в том имела ли она утилитарное, или всё же символическое значение ;)

Причём если толковать её в символическом ключе, то налицо ещё один косвенный признак присутствия индоевропейского пласта в нижнеамурской культуре, хоть уже и смешанной в расовом отношении.

 

В пользу специализации ещё могут говорить находки сосудов с изображением личин. Ведь кроме того, который был найден Окладниковым в Вознесеновке, другой, фрагмент меньшего размера, но практически идентичного сосуда был поднят Медведевым в районе малышевских писаниц (Гася). Его фото Вы уже публиковали в этой теме, поэтому нет нужны повторяться. Здесь тоже возникает ощущение, что сосуды были сработаны одной рукой, но мы ведь не говорим, о том, что это подделки, хотя между Малышево и Вознесеновкой не одна сотня километров. К тому же, простой человек без определённых навыков вряд ли был способен создать и даже скопировать подобные, не побоюсь сказать, произведения искусства. То, что они вышли из под руки настоящего мастера-профессионала (или может быть даже целой школы мастеров?), а потом разошлись по всему нижнему Амуру думаю, вполне может обсуждаться..


  • 0

#13 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 02 Март 2015 - 20:11

Безусловно для нас личины вознесенской керамики являются художественными произведениями, но в неолите они они таковыми не были, а носили чисто религиозный характер - дохудожественный. Гасинская личина - копия вознесенской. Удивительно, но академисты этого не заметили и никто их не сравнивал вслух, поскольку в таком случае необходимо уже говорить о каноне изображений, что бывает только при высокой религии, но не при шаманизме. Мне кажется, что гасинская личина - часть т.н. лицевого сосуда,который использовали для захоронения останков человека. Из неолита Европы известно, что на таком сосуде всегда помещали изображение богини, что мы видим и у нас. Религиозный канон т.е. обязательное повторение однотипных изображений можно увидеть и на вознесенском горшке, выставленном в музее археологии. Обратите внимание, что в в проволоке , демонстрирующей орнамент горшка, выявляется и сердцевидная головка богини, и трикветр (знак), который есть над головкой богини на одном из фрагментов  известной вознесенской керамики

 

 

Voznesensk_5674774_16143692.jpg


  • 2

#14 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 02 Март 2015 - 22:24

Безусловно для нас личины вознесенской керамики являются художественными произведениями, но в неолите они они таковыми не были, а носили чисто религиозный характер - дохудожественный. Гасинская личина - копия вознесенской. Удивительно, но академисты этого не заметили и никто их не сравнивал вслух, поскольку в таком случае необходимо уже говорить о каноне изображений, что бывает только при высокой религии, но не при шаманизме. Мне кажется, что гасинская личина - часть т.н. лицевого сосуда,который использовали для захоронения останков человека. Из неолита Европы известно, что на таком сосуде всегда помещали изображение богини, что мы видим и у нас. Религиозный канон т.е. обязательное повторение однотипных изображений можно увидеть и на вознесенском горшке, выставленном в музее археологии. Обратите внимание, что в в проволоке , демонстрирующей орнамент горшка, выявляется и сердцевидная головка богини, и трикветр (знак), который есть над головкой богини на одном из фрагментов  известной вознесенской керамики

 

 

 

 

Вадим Владимирович, я в целом согласен, что определённый канон в изображениях в то время уже существовал. Это очевидно.

Вместе с тем, небольшая ремарка. Современные нанайцы резали и режут сэвэнов в соответствии с определённым каноном. 

Следовательно, канонизация присуща не только высокой религии, но и шаманизму в том числе.


  • 0

#15 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 02 Март 2015 - 23:31

Нанайцы режут топорных  сэвенов по канону сейчас, а в неолите они их не резали, поскольку не было ещё шаманизма, нанайцев и ножей, а каменные сэвэны неизвестны, а боги - известны. 


  • 0

#16 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 02 Март 2015 - 23:51

Просто Вы сказали, что "в таком случае необходимо уже говорить о каноне изображений, что бывает только при высокой религии, но не при шаманизме", а я вам привёл пример, что в шаманизме тоже могут быть каноны, не важно какого времени этот шаманизм.

То есть наличие канона - это ещё не показатель высокой религии

 

Ножи были, только каменные. и наверняка очень интересная резьба по дереву была в неолите. Вот только за давностью лет не дошла до нас, к сожалению.  :( 


  • 0

#17 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 03 Март 2015 - 14:15

Понятно, что ножи были и резьба была, но нет ни одного изображения сэвэна краской или выбивкой на камне. Но академисты упорно выдают личины за шаманские маски, не видя в них символики неолита. А масштаб религиозного канона, например, изображения сердцевидной головки распространялся от Атлантики до Тихого океана - это возможно только при высокой религии и единой культуре. Сэвенов же или других идолков в Европе  не выявлено, что тоже указывает на отсутствие шаманизма в неолите и здесь. Время шаманизма пришло позже - в 1 тыс до н.э., как замещение высокой религии у диких народов. Он и не дал им развиться до уровня цивилизованных.


  • 0

#18 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 03 Март 2015 - 19:10

Я тоже думаю, что это не шаманские маски.

Но в любом случае о "каноне" как о признаке высокой религии лучше не упоминать. Имхо, заведомо проигрышный вариант.

 

Всё хотел спросить...

Что такое Высокая религия, сможете дать определение? Когда, где и из каких культов она появилась? Может быть известны какие-нибудь обряды? 


  • 0

#19 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 03 Март 2015 - 19:43

Высокая религия - это вера в Богов или Бога, в загробной жизнью души на небе в их чертогах - в другом лучшем мире и  которая обеспечена только праведникам (соблюдающие ограничения) и общающихся с Богом при жизни. Шаманизм (демонизм) - вера в духов и загробную жизнь на "том свете" (буни у нанайцев), где Бога нет и загробная жизнь устроена по типу земной: Амур течёт, селенья стоят, умершие рыбу ловят и т.п. - как зеркало. Сюда попадаёт все - не только праведники, т.е. ограничивать свои желания необязательно. Сюда умерших (паня) перевозит шаман. А что такое Имхо?


  • 0

#20 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 03 Март 2015 - 22:40

Понятно. Ваши взгляды сродни вере, в них можно либо верить, либо нет.

Бороться с этим бессмысленно, а по сему умолкаю... 

 

имхо - http://vse-sekrety.r...takoe-imxo.html


  • 0