Перейти к содержимому


Фотография

Тагарские олени и лось Сикачи-Аляна


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 62

#1 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 16:08

Хочу показать то, от чего у меня буквально поджилки затряслись...

 

Оказывается на тагарских оленях иногда помещали те же самые символы (причём в тех же самых местах), которые известны у нас на Сикачи-алянском лосе (ох, и много же копий было сломано, да и до сих пор ломается относительно интерпретации этих знаков)!!!

 

Кроме того, тут сразу же выплывает ряд о-очень интересных вопросов!

 

И мне кажется, что адепты теории о индоевропейцах в нижнеамурском неолите будут в диком восторге!

 

Потрясающе!!!

Прикрепленные файлы


  • 2

#2 OFFLINE   Агуда

Агуда

    Эксперт

  • Эксперты
  • PipPipPip
  • 306 сообщений
  • Городтьма веков

Отправлено 25 Февраль 2015 - 21:21

Тагарские элементы в "бронзовой эпохе" Приморья усматривал приснопамятный Д.Л.Бродянский   :)  ...И имел наверное на это некоторые основания ... И чо??? Пардон :) И что,вот так сразу представителями  Синегайской АК назначим европеоидов???Племена мохэ тогда экстренно в тюрки придется определять и т.д .... А графика безусловно  интересная, и наверное несущая одну и ту же смысловую нагрузку у так разнесенных  в пространстве  культур...И это то-самая интересная тайна :)


  • 1

#3 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 25 Февраль 2015 - 22:09

И ведь не только сильно разнесённых в пространстве, но ещё и во времени.

По самым скромным оценкам Сикачи-Алянский лось старше тагарских фигурок на 1500 лет, что не менее удивительно.

Подчеркну...по самым скромным. В реальности же, мне думается, следует говорить о разрыве в 2-2,5 тыс. лет.

Это нельзя объяснить никакими торговыми связями, ни взаимовлиянием культур, ни их взаимопроникновением, как в случае с тюрками - мохэ. 

Здесь должны быть сокрыты совсем другие механизмы.

 

Как бы там ни было, но на мой непрофессиональный взгляд нужно отдать должное В.В. Попову. 

Мне кажется, что в плане интерпретации нижнеамурской символики он как никто другой наиболее близко подобрался к истине.

 

Поэма о каменных лосях Сикачи-Аляна...

http://omskmark.moy....ehma/56-1-0-468


  • 1

#4 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 26 Февраль 2015 - 11:25

Посчитал, что будет лучше выделить этот разговор в отдельное производство


  • 0

#5 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 27 Февраль 2015 - 23:35

Рад вновь со старыми знакомыми продолжить дискуссию о семантике Нижнеамурских рисунков. Пока коснёмся Лося, но их во-первых два, а во-вторых, они принадлежат вознесенской культуре, а о ней можно говорить бесконечно, поскольку она включает другие петроглифы, рисунки на керамике, маски-личины, мелкую пластику и изваяние каменной головы. Сразу укажу, что раскрытие тайны чтения петроглифов связано с методом чтения их - символический или натуралистический. Я пользуюсь первым, академисты вторым. На примере Лося это значит, что для меня он ипостась Великого Бога-Творца, который создал вселенную и изображён в этом петроглифе. а его внутреннее поле представляет структуру вселенной в символах, а для академистов - это только лось или даже разделанная туша его, продукт охоты с изображением его внутренностей. Символический метод - не моя придумка. Им пользуется учёные всего мира, при чтении изображений неолита, но на Западе. Но и они, и наши считают. что символизма у диких народов Приамурья в неолите не было. И это правильно. Но ведь символика есть! Значит она должна принадлежать другому народу. Им могли быть только европеоиды, но это академисты исключают, поскольку романо-германская историческая парадигма не допускает этого, а они все ей подчиняются. Суть моих изысканий и заключается в том, чтобы доказать, что рисунки всё же символические, что было присуще всему неолиту Запада, а Нижнеамурье ни чем не отличается от Западного неолита. Для себя я это уже сделал, определив символы-двойники Запада и Востока в 54 случаях из 60. Остаётся убедить в этом заинтересованных людей. Очень показательно и движение европеоидной неолитической символики во времени - выявление элементов её в тагарской культуре, тоже европеоидной, в виде эха - скудного орнамента. Спасибо Абаоцзи за такой подарок. Но есть ещё и Пермский звериный стиль бронзового века, где выявляется и образ Великой Богини с сердцевидной головкой и "Священная триада" и др.

 Важным вопросом здесь является понимание кто жил в неолите на Амуре. Например, Василевский А.А. в своей док. дис. доказал, что тунгусо-маньчжурские племена пришли из Прибайкалья на Н.Амур в 1 тыс. до н.э, а айны пришли на Северный Сахалин тоже в 1 тыс до н.э. А петроглифы Н.А. относятся. в основном, к 4-3 тыс. до н.э. По академическим представления в это время Нижнеамурье пустовало. Но кто тогда создал петроглифы? По данным новой науки - ДНК-генеалогии, у монголоидов (гаплогруппа С) выявлен след европеоидов (гаплогруппа R) равный 3,1%. это указывает на метисацию между ними, т.е. пребывании европеоидов на Северо-Востоке Азии. Буду рад, если мы обсудим все эти вопросы. Можно начать и с расшифровки  символики рисунков. Присылайте любой петроглиф - я прочту. Чихильбургский.


  • 2

#6 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2015 - 01:58

Давайте сейчас оставим в стороне все частные и глобальные вопросы, мы их обсудим несколько позже и в других темах, например, о вознесеновской культуре и её отношении к другим культурам.

 

Сейчас же меня интересует вполне конкретный вопрос, а именно каковы возможные механизмы появления одной и той же символики на тагарских оленях и приамурском петроглифе. К бабке не ходи, взаимосвязь здесь на лицо.

Да, сами по себе тагарские олени и приамурский лось слишком разные. Первые динамичны, второй статичен и т.д., и т п. Различий между животными много.

Но, как мы можем судить всё это, оказывается, не более чем различными проявлениями пространственно-временных изменений одного и того же древнего образа.

 

Я бы сейчас поставил вопрос вот в такой плоскости, был ли у них некий общий не найденный ещё первопредок, возможно уходящий корнями в мезолит-палеолит? (1) Либо в качестве такового первопредка и следует считать наиболее древнейший известный нам на сегодняшний день приамурский петроглиф? (2). 

 

При положительном ответе на первый вопрос мы автоматически выходим на миграцию индоевропейской символики (возможно вместе с её носителями) из некоего общего центра в Сибирь и на нижний Амур.

 

При таком же ответе на второй, мы вообще получаем фантастическую версию, которую даже страшно озвучить.  :o

Ладно, я не академист и терять мне нечего, поэтому попробую хотя бы слегка намекнуть...Кстати, что слышно по поводу восточной прародины индоевропейцев?  ;)


  • 0

#7 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 28 Февраль 2015 - 16:24

Как ы мы не хотели решать только частные вопросы, решение их всегда упирается в общие. Вот и у вас происхождение лосей-олений привело к вопросу миграций индоевропейцев. Его ,мне кажется, решил А.А. Клёсов своей непризнанной академиками наукой - ДНК-генеалогией. По его версии в Европе в 9-3 тыс. до н.э. жили европеоиды, которые пришли туда с Алтая. Но в 3 тысячелетия туда пришла тоже европеоидная ветвь с Алтая - тюрки и вышибла первых. которые пошли из Европы в разных направления. включая и Восточное - через Урал до Байкала и далее. По моим данным они попали и на Нижний Амур. Естественно на этом пути они оставляли однотипную культуру в виде различных изображений, в том числе и лосей. Но найти что-то подобное сикачи-алянскому лосю пока не удалось. Только в трипольской культуре (Украина) имеются свидетельства божественного статуса лосей. Но вот недавно на Южном Урале найден геоглиф лося в диаметре около 300 метров . Его контур шириной 5 метров выложен камнями - самый крупный на земле. Называется ЗюраткюZyratkulsk_1756945_16247088.jpgльский лось. Надеюсь, что читали о нём. Наука решила, что он является копией на земле небесного созвездия лося (илл.№1). Я считаю, что это изображение Бога в ипостаси Лося, как и в Сикачи-Аляне. Только Богу могли люди посвятить такой огромный труд.

  Движение европеоидов (индоевропейцев) из Европы на Нижний Амур трассируют и многочисленные изображения сердцевидных головок Богини на этом пути. Взгляните на илл.№2 - эта головка из Триполья (село Тальянка), №3 - наша - вознесенская. Неправда ли - один в один. И культуры эти синхронные. Движение тюрков в Европу происходило по южной петле с заходом на Ближний Восток, Переднюю Азию, далее через Гибралтарский пролив и везде на своём пути они оставили великие цивилизации, включая Шумер и Египет. Везде они оставили и аналогичную Нижнеамурской символику. Создаётся впечатление, что культура неолита во всей Евразии была только одна и её носителями были европеоиды, будущие индоевропейцы. А в наше время чья культура царствует на планете? Тоже ведь индоевропейская.Karbunskiy_7421052_16206370.pngP1020248JP_7080261_16247081.jpgP1020248JP_7080261_16247081.jpg


  • 1

#8 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2015 - 18:57

 Но найти что-то подобное сикачи-алянскому лосю пока не удалось. 

 

 

Вот это-то обстоятельство на данный момент меня интересует больше всего.

 

Следовательно, можно считать, что на каком-то определённом отрезке времени именно приамурский образ (а не какой-либо другой индоевропейский - зюраткульский или какой либо ещё) каким-то неведомым путём стал известен тагарам, которые познакомившись с ним, стали помещать на фигурках своих оленей те же самые знаки, что и на сикачи-алянском петроглифе?

 

Ведь у предшественников тагар в их ареале ничего подобного, кажется, ранее известно не было?


  • 0

#9 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 28 Февраль 2015 - 21:20

Так категорически сказать нельзя, преемственность индоевропейских культур Нижнего Амура и Сибири по идее должна сохраняться. Тогары - европеоиды, их культура пошла от Андроновской, она от Афанасьевской - всё европеоидные культуры №-2 тыс. до н.э. Тагарская культура относится к Скифо-Сибирской эпохе, обнаружена на Среднем Енисее. Здесь же обнаружено очень много сердцевидных личин - образы богинь. Получается. что и эти богини и лоси с орнаментами связаны между собой и представляют разные этапы одной европеоидной культуры. Выудил я и ещё одного показательного оленя из тагарской культуры - посылаю. Попался и олень шишкинской писаницы в верховьях Лены - посылаю. Но понятно, что рисунки их в сравнении с сикачи-алянскими претерпели деградацию, т.е. они не могут быть первичными к нему. Вывод - самая яркая и древняя европеоидная культура в неолите существовала на Нижнем Амуре, а культуры Сибири вторичны, т.е. процесс цивилизации в Амуро-Сибирском регионе шёл с Нижнего Амура.  Tagarskaya_5241146_16249840.jpgSHishkinsk_6152581_16250443.jpg


  • 2

#10 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 28 Февраль 2015 - 23:08

 Но понятно, что рисунки их в сравнении с сикачи-алянскими претерпели деградацию, т.е. они не могут быть первичными к нему. Вывод - самая яркая и древняя европеоидная культура в неолите существовала на Нижнем Амуре, а культуры Сибири вторичны, т.е. процесс цивилизации в Амуро-Сибирском регионе шёл с Нижнего Амура.  

 

Вот и я прихожу к тому же самому выводу


  • 0

#11 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 25 Март 2015 - 22:57

Ещё один тагарский предмет со схожим орнаментом в тех же самых местах.

Правда, в данном случае концентрические окружности заменены спиралями, а олень свернувшимся кошачьим хищником.

Но тем не менее...

Прикрепленные файлы


  • 1

#12 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 26 Март 2015 - 10:16

Да, конечно, это так. А замена концентрических окружностей на спирали не имеет большого значения - это символ неба.
 


  • 2

#13 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 11 Май 2015 - 00:22

Та-дам! А ведь А.П.Окладников тоже отмечал это сходство! Давайте дадим и ему слово.

 

"На шишкинских скалах, в долине Лены....изображена лань, повернувшая голову назад. Ленская фигура лани заполнена внутри спиралью, такой же как и на большой фигуре оленя в Сакачи-Аляне, вдобавок на том же месте в задней части фигуры.

На Лене этот орнаментальный мотив представлен единственным образцом и в необычном для наскальных изображений таёжной Сибири контексте. Он представляет здесь изолированное чужеродное явление. Отсюда естественным образом следует мысль о его происхождении из какого-то другого культурного мира. Но какого? Шишкинский фриз из лодок и человечков в целом уже приходилось сравнивать с наскальными композициями Скандинавии. Но как поступить с фигурой этой лани и со спиралью на её туловище.

До сих пор мы сравнивали спираль или, что почти то же, концентрические окружности на туловище шишкинского оленя с аналогичными или близкими узорами на фигурах животных из области, где распространён скифо - сибирский звериный стиль, в свою очередь имевший ближайшие связи с искусством высоких цивилизаций классического Востока, в первую очередь ахеменидского Ирана.

Тем не менее, возможно и другое решение вопроса о происхождении этой детали шишкинского изображения оленя. Концентрические круги и спирали господствуют в искусстве амурских племён с древнейших времён. Здесь они возникают и развиваются на протяжении тысячелетий. Здесь их родина, здесь их самые эффективные формы. Не исключено, следовательно, что на лену, в Шишкино этот мотив попал с Амура"

 

Вот значит как! Скандинавия, высокие цивилизации Востока, Иран и первородство амурской символики. 

Уважаемый Чихильбургский, по-моему, у Вас появился высокий предшественник и даже в каком-то смысле единомышленник   :lol:

А вы его только ругаете...Ведь всё правильно сказал человек.


  • 1

#14 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 11 Май 2015 - 00:51

Я знаю этот рисунок. Олень здесь в движении. а не статичен, как в Сикачи-Аляне. Он натуралистичен, а не символичен и в этом большая разница. На крупе у него спираль, а не концентрические окружности с лунками. Спираль - всепланетный символ и искать сходство с сикачи-алянским лосем по одному этому признаку неразумно. У меня есть похожий лось из Норвегии - заполнением внутреннего поля разными фигурами, скорее представляющие кишечник, но это тоже натурализм, а не символизм. Жаль не могу послать - расширенная форма не работает. Так что подобию сикачи-алянскому лосю в мире нет!
  • 1

#15 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 11 Май 2015 - 01:00

Так что подобию сикачи-алянскому лосю в мире нет!

 

Так ведь и А,П, Окладников говорит, что нет, ну, вдумайтесь внимательно. Раз сикачи-алянский лось первороден, то естественно он должен быть особенным. 

Речь не о символизме или натурализме, а о сходстве символов в столь далёких областях и поиск А.П. Окладниковым параллелей не где нибудь, а на западе.

Вам ничего это не напоминает?  :)


  • 0

#16 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 11 Май 2015 - 01:21

Особенность его именно в символике внутреннего поля А параллели он проводит между звериным скифо-сибирским стилем и Ираном. Окладников считал изображение нашего лося натуралистическим (с сердцем, почками, кишечником, рёбрами и др.). а о символике лося у него и представления не было.
  • 0

#17 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 11 Май 2015 - 01:34

 а о символике лося у него и представления не было.

 

Полагаю, всё у него было. Ведь пытался же он интерпретировать спираль и концентрические круги с точки зрения символического подхода. Раз отождествлял эти символы, значит знал о чём идёт речь. Правда при их дешифровке ушёл совсем не туда - в солярную символику. Так в чём его обвинять? В том, что книжки Голана у него не было?

В остальном, он просто не знал как это объяснить. Отсюда и печень, и почки и селезёнка...

Первопроходцам всегда достаётся на орехи...от тех кто идёт следом


  • 0

#18 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 11 Май 2015 - 23:23

Вы не только хороший историк, но и великолепный адвокат Окладникова. Я с вами согласен, что в археологии Сибири Окладников - "Это наше всё". Действительно он первопроходец и не было у него возможности глубоко копать семантику петроглифов. да и задание партии не соответствовало этому, да и он был один и не было оппозиции, да и книги Голана не было - она вышла в 1994г.,а он умер в 1981. Виноваты больше мы, отказывающиеся разрабатывать тему дальше и кивающие на концепцию Окладникова, как на истину в последней инстанции. не утруждаясь поглубже копнуть. Виноват и сам Голан, который не опубликовал ни одного петроглифа Сикачи-Аляна, хотя прекрасно знал о них - это вредило его концепции существования первичного центра цивилизации только на Ближнем Востоке, откуда все культурные достижения расходились по свету, но до окраин доходили только в виде эха... А А Сикачи-Алян опровергал это. Интересно, что академика заставили признать концентрические круги на крупе лося за солярные, ругим же символам внутренних органов он остался верен. Вот и получилась абракадабра из лося.
  • 2

#19 OFFLINE   Чихильбургский

Чихильбургский

    Продвинутый пользователь

  • Пользователи
  • PipPipPip
  • 200 сообщений
  • ГородНиколаевск - на - Амуре

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 21:18

Ваше новшевство с заменой картинки на Лося Сикачи-Аляна похвально. Но зачем же идти по пути фальсификации изображения, умножая секту фальсификаторов, тем самым отдаляясь от истины и увеличивая число одураченных?  


  • 0

#20 OFFLINE   Абаоцзи

Абаоцзи

    Модератор

  • Модераторы
  • 2 050 сообщений

Отправлено 23 Декабрь 2015 - 21:35

Ваше новшевство с заменой картинки на Лося Сикачи-Аляна похвально. Но зачем же идти по пути фальсификации изображения, умножая секту фальсификаторов, тем самым отдаляясь от истины и увеличивая число одураченных?  

 

Ну так в чём проблема? Сделайте собственноручно эстетически красивый и научно-правдоподобный баннер для форума. Я его с удовольствием загружу.


  • 1